问 | 绿茶
答 | 罗新
北大历史系的罗新老师写过不少令人耳熟能详的书，比如《漫长的余生》《从大都到上都》《有所不为的反叛者》等。
最近，他又把一束光，照进历史的暗面，用《彼美淑令——北朝女性的个体生命史》这本书揭示出前所未知的女性故事，呈现了中古史的新视角和新叙事。
罗新老师关注南北朝历史中的女性命运，希望用现代史学方法把这些已经在历史书里湮没无闻的人打捞回来。
他通过一方方墓志，重现个体生命的鲜活经历。在做历史研究中，他强调制度是通过活着的行为呈现出来的，应当从细节上看历史，真正深入到细节，深入到活的历史当中去。
打捞历史深处
湮没无闻的女性命运
绿茶：请罗新老师简单介绍一下这本书的由来缘起。
罗新：这本书总的题目叫《彼美淑令》，用的是里面一个墓志里的一句话。这本书是我主编的，一共有十一篇文章，基本都是利用北朝墓志来研究北朝女性。
我在序言里特别强调了为什么要这么做，因为我们读北朝，甚至读中国古代的整个正史，都很难看到女性。哪怕是地位非常高的女性。除了个别做了皇帝的，做了非常厉害的太后的，否则就没有机会在历史书里。
特别是在正史中，正史不同于别的史书，是官方确定版本的历史书，这种书里面基本读不到普通女性，甚至很重要的女性，很有地位的女性，都看不到。这就是我一再强调的，女性是被制度性地排除在历史书写之外的，这是中国古代的文化制度，中国古代的政治制度决定的。
跟这个形成鲜明对照的，是我们读到了从十九世纪后期到二十世纪前期，以及二十世纪后期到二十一世纪前期，这两个世纪之交各大概十几年二十年时间，大量出土的北朝墓志，每个墓志都相当于一个人物的传记，看到了许许多多人物的传记，这中间居然有很多是女性。
虽然总的比例比不上男性，但男女比远远超过了一般的史书，特别是超越了正史。这个事实让我们对这部分材料格外留意。在这种情况的激励之下，我们在教学中和同学们一起读墓志的时候，就特别注意这些女性墓志。
有的女性墓志还适合写成一篇篇的文章，不只是做墓志的解读，还可以把它联系到文献材料或者其他墓志材料，合起来写一个人物的故事，相当于提供一个新的人物传记。
基本上有了这么十一篇文章，描述的人物有十几个北朝女性，相当于十几篇人物传记，用现代史学方法为北朝这些已经从历史书里湮没无闻的人，已经消失的人，把她们打捞回来，给她们立一些传记，这是我们现在做的工作。
绿茶：这本书收录了十一篇文章，有四篇是罗新老师写的，另外七篇是罗新老师的一些学生或者他的同行写的，先请罗新老师给我们介绍一下另外七篇的作者和内容。
罗新：这些作品并不是同一个时期写的，做这些时也并不都是在北大，但是他们都在北大读过书，我年轻的时候都和他们一起工作过，在一起读书，讨论问题。
每个人写的都有自己的特点，每个人写单独的问题，像王珊博士写的是北魏一个非常有名的比丘尼里的导师型人物，有点像尼姑里面的大师身份的人，这个人就和其他文章里的很多人是有关联的，这篇文章写得也比较早。
还有像胡鸿写的《蛮女文罗气的一生》，我在《漫长的余生》里还专门引用了这篇文章，我觉得写得特别好，写的是一个基本不太可能出现在历史书里的女性，这个女性是蛮人中间的，就像蛮人酋长的公主，但地位很低，身份很低，后来因为家庭变成了犯罪家庭，被打成了宫女，变成女奴进入了宫中服务，跟我写的王钟儿的情况都一样。
文罗气墓志自称南阳人，该地位于从洛阳向南的要道上，文罗气的祖父“蛮王”文虎龙，即率领着种落生息在这重山之中，他在归附北魏以后，拜南雍州刺史，封鲁阳侯，直至去世。图为《齐魏时期全图》（局部），来自《中国历史地图集》。
像这样的她居然有一个墓志，胡鸿利用墓志写了她的一生，这样人的故事，如果不是这个墓志，我们是根本不可能有任何了解的，不要说在这个时代，就在晚一些资料更多的时代，像唐代，也不大可能出现汉语大概都说不好的角色。
还有像常阈写的北朝后期的袁月玑，庞博写的北朝末年一直到东西魏分裂，变成北齐、北周，这样一些女性他都写进去。这些从时代上，从阶层上，从地域上，多多少少都有一些代表性，所以我们特别选了这些文章。
我们要知道她的名字
因为名字是她就是她
绿茶：对于我们读者，看到这样一张墓志铭的时候，我们怎么读？
罗新：没有读过的，猛然一读是有点难的，因为这就相当于写作，是一种特别的符号，这些符号里面包含着各种各样的历史信息。你要把这些信息提取出来，就要习惯它的表达方式，习惯了之后倒是很容易，一下子就在里面找你想读的东西。当然养成这个习惯，就开始漏掉许多你以为里面没有，但里面也有的那些信息。但总的来说，养成了阅读习惯，读得很多了，就会读得很快，像这样一个墓志很快就能读下来。
而且里面提到的，无非是什么地方的人，什么样的人，一般后面都会写什么时候死的，多大年龄，知道多大年龄一般就知道是哪年生的，所以立刻知道他是什么时候的人，他做过什么，这一生的经历怎么样。
如果在这之前对北朝历史是熟悉的，比如大家读魏书北史读得比较仔细的话，就相当于有一个书架子，迅速知道把信息往哪里塞，立刻让你形成对这个人的认识，所以一般不会很复杂。
往往你感到很不满意的是，它说得太简单了，觉得很不过瘾，这个人怎么回事，我很想知道，结果墓志几句话就过去了，那就很遗憾的。所以墓志大多数都是过于简略，或者我们很想要的信息它没有，特别是一些女性墓志，它里面不大仔细介绍她的人生，甚至连她的名字都没有，只知道她丈夫的姓氏，或者有时候有她自己的姓氏，但不知道名字。
名字非常重要，中国人都习惯了大家没有名字，我们往往都不知道自己奶奶叫什么，你也不在乎她叫什么，就知道叫奶奶就完了。但这是不对的，我们要知道她的名字，因为名字是她就是她，我们才能确定下来。
所以这一点非常遗憾，通常墓志里面都没有，只会提到她姓什么，她爸爸是谁，有时候知道她哥哥是谁，她弟弟是谁，可是不知道她是谁，因为没有她的名字，往往没有说她做了什么就死了，就非常遗憾。
所以一读到那些复杂的墓志，就不能放手，一定应该把她的故事讲一下，哪怕有时候这些故事也没有太带有历史学色彩，解决不了什么历史问题，但是个人不应该放过，我们把这个人讲出来，也是重要的职责。
我过去总举一个例子，有一个法国的历史学家，从事档案研究，他研究十八世纪的巴黎社会，他就说过这个问题。他说档案里这些人，已经死了，我们平时也根本不知道他，但是我通过看档案看到这个人了。既然看到这个人了，如果我不去把他写出来，相当于让他死了第二次，我不应该让他死第二次，既然在我手里，我就让他“活”过来，把他写出来。
我就让他“活”过来，把他写出来
所以我们也是抱着这种心理，把早就埋在地下的，在遗忘之海中早就进了大海的人，我们把他从海里捞出来，哪怕他的故事很不生动，很不全，他一生的线索你都分不清楚，他小时候怎么样，大了怎么样，老了怎么样，不知道，但是有这么个人很重要。而且很有可能随着研究的深入，你会突然把他和别的故事连在一起，发生很重要的关联。
就像崔巨伦里写到的，那些人在历史书里某些地方出现了，但没有墓志，这个人就像符号而已，有了这个墓志，这些人就活过来，所以我们称之为“打捞”“发掘”，还是非常重要的。
这样一个等级森严的时代
这样一篇感人肺腑的墓志
绿茶：刚才你提到墓志这种形制可能是在宣武帝朝被确定下来，但这种创作的规制是什么样的一种形态呢？
罗新：在墓志写作上，早期的墓志带有一点“志”，就是标志，写下面埋的什么人，说墓在什么地方，往东往西多少米，做一个方位的介绍。不像“碑”，“碑”是早就发展起来的体制，西汉就成熟了，我们今天读到的汉碑多半是东汉的碑，大概东汉已经普遍成熟。只要是一个重要人物，家里有点能力的，大概都会做一个碑。
墓志好像是更晚起的一种形式，过去有一种说法，说因为当时国家经济不好，曹操不允许厚葬，让大家不许立碑，不许地表有什么东西，所以有些人把碑写到地下去，这样就发展出来一个新的形制，就是墓志。当然这种说法不一定靠得住，但这个时期的确有这么一个转换的过程，碑继续在做，但开始出现了越来越复杂的墓志，而且这个墓志越来越像碑，写的内容有点像碑。
现在看到的北朝后期的碑全文在，以及墓志全文在的也有，甚至看起来两者像是一个人写的。等墓志发展到成熟的北朝后期，跟碑就很像了。过去碑在地上，墓志在地下，照说两者可以写得不一样，或者碑必须写得好一些，因为碑要写得好，是很见人的文学水平的。
汜灵岳墓表，南北朝·高昌，墓主人汜灵岳生前为高昌政权武吏。录文：章和十八年岁次寿星夏六月朔辛酉九日己巳，田地郡虎牙将军、内干将转交河郡宣威将军、殿中中郎、领三门散望将字灵岳，春秋六十有七卒。汜氏之墓表。图片来自故宫博物院。
在正定，崔宾媛墓志的同一个地方，我看到一个小小石头上的唐代墓志，一个后来做了宰相的人，为自己15岁夭折的儿子写的墓志，写得过于沉痛了，催人肝肠，要是在过去都觉得不可思议，一个人不可能写这样的墓志，这是唐代的文学表现。如果在南北朝时代，会觉得写得过分了，要哀而不伤，要保持冷静。
这就是为什么崔巨伦的文学表达，在那个时代是罕见的，他有强烈的情感，但他的情感又相当的克制。我认为他写的两篇墓志，是我读过的整个魏晋南北朝墓志水平最高的，他的情感强烈，同时文字又清楚，又有力。他说好话你也不觉得是在吹牛，因为绝大多数墓志都是瞎吹的。但是你觉得他不是，他的情感是真挚的，这个特别难得。
绿茶：而且崔巨伦在写他姑母墓志的时候才22岁，那个时候他还没有出仕，墓志就已经写得这么漂亮了。北朝那几大高门，范阳卢氏、博陵崔氏、清河崔氏、赵郡李氏、陇西李氏等等，这些子弟们是从小接受那样一种高门的教育，可能催生了这种墓志形态，是不断推陈出新的一个成果。像北朝那个时代，什么样身份地位的人才能够拥有一座墓志呢？
罗新：写成这样的墓志，像这样大规模的连片出来的，是只有大家族才会有，因为他们的墓葬都在一个地方，保存比较好，一出就出一批。但我们也看到有很多小人物的墓志，男的、女的都有，男的为主。
没有制度性的规定说什么样的人才能有墓志，就看你家里愿不愿意做这件事，家里有没有能力做这件事，当然我们要承认绝大部分社会里的成员，是没有能力做墓志的。墓志是花钱请人做，一个石头也是值钱的，要请人做，是一个复杂的工程，一般人没有这个力量。
那个时代可以说是一个等级森严的时代。中国历史上大多数时期，老百姓之间没有什么等级，虽然有贫富之别，但在社会地位上都是平等的，都是小老百姓。但是从东汉末年开始到唐代初年，有过一个特别的时期，甚至整个唐代中后期还有残余，差不多四五百年时间里，社会形成了一个制度，就是一个人生下来什么样，就定了这辈子怎么样，跟你的家庭有关，所以就变成了各种各样的家庭。
这当然是一个非常残酷的时代，但是对那些生下来就想着自己将来能够上去的人来说，又具有某些特别的意义，在这种构造之下，因为这种东西不是皇帝决定的，因此，皇权就开始受到制约。中国古代皇权受制约的时代是很少的，皇帝基本上想干什么就干什么，想对谁怎么样就怎么样，但在这个时代，皇权受这种制度的制约，他想改变这些人物的社会地位比较难。
所以在这种情况下，这又是特别的一个时期，有这么一种社会阶层存在，对皇权形成某种制约，这些人一生下来就知道，只要正常努力就能够爬到最上层，就能够到皇帝身边去，就能够掌握很重要的权力。北朝和南朝比起来，南朝更是如此。
在北朝，因为统治集团是来自北方，来自草原的，所以相对来说还有草原的军事阶层，贵族阶层那是很厉害的，绝大多数权力、利益要被这些人分掉。但尽管这样，政权还是要把相当大的权力向这些高门开放，这些高门就有机会进去。比如博陵崔氏、赵郡李氏这些人家，一生下来就决定了他们最低的起点，在省里当个大官是没有问题的，那是起点。
他们甚至看不上，更愿意从中央的官员做起，不愿意在本州、本省里面做官。如果是低一等级的人，从县、市里做起也很不错，最后慢慢也能爬上去，但爬得慢，这些人爬得就快，这是这个时代的等级制度决定的，这也是研究这个时代的学者特别关注的话题，因为这和其他时代不一样。
到隋唐以后，由于科举制的发展，就完全不同了。任何一个普通人，只要家里没有犯罪记录，没有特殊背景，就可以通过自己读书，参加考试，最后能够做官，理论上可以做到最上层。不像魏晋南北朝时代，你基本没有可能，不要有那个想法，老老实实在你这个阶层混就好了。所以这是这个时代的特点。
这就意味着这些人受的教育也和别人不一样，他从小的教育比较好，相当于大学只为他们开，他们上的都是私立学校，都是在特定的学校，在他们自己家族开的，或者地方上专门为他们开的那种学校里读书，所以受的教育也比较好。
从《魏书》给崔巨伦写的传记里面看，他并不是一个文化水平多高的人，相反说这个人挺能折腾，说他文武双全，如果赞美一个人文武双全，往往是这个人武比较强，文比较一般，别的方面可以，能够在外面混。
绿茶：后来他跟着他叔叔崔凯一直在打仗。
罗新：对，他的确在前线是一个很能混的人，是这么一个角色，但是他却写了两篇，可以说北朝再也没有第三篇这样好的墓志，写得这么好，我读了之后也是极为感动，无论如何一定要为他写一篇。
他先为自己的姑妈写了一篇墓志，可是他为姑妈写墓志的时候，两个儿子还在，两个儿子自己不写，却让自己的表弟来写，显然对他是很看重的。
表弟为自己姑妈刚写完，他姑妈的小儿子所娶的媳妇，也就是比他大五岁的姐姐又去世了，他又为自己的姐姐写了一个墓志，所以等于为家里两个女性写了墓志。
这两个女性都是他的亲人，所以这两个墓志极为感人，我觉得是一字一句出自肺腑，这样好的文章，你读了想不写都做不到。
绿茶：不但是这两大高门，还涉及范阳卢氏、清河崔氏，那时候几大高门都逃不开，因为他们几大高门都是互相联姻，谁都不想把权力让渡出去。
罗新：对，崔宾媛的女儿就是嫁到范阳卢氏，嫁到卢氏之后非常不幸，她丈夫很早就去世了，自己带孩子，而她的婆婆就是她自己的二姨，就是崔宾媛的妹妹，她自己的女儿又嫁到自己妹妹儿子家里去，就这么一个复杂的关系。
崔宾媛生病去世，通知到这家的时候，她的二妹专门带着自己的儿媳妇，跑到洛阳奔丧，路上又生病，折腾了八十天才到，说明一直在路上病着，等到了以后，看见棺材喊了一声就死了，也是非常吓人的事情。
当时这件事报到朝廷去了，说这件事不应该鼓励，都鼓励的话，把人鼓励死了也不是事。但是不鼓励也不行，这真是孝，所以在朝廷道德里也成为了矛盾，最后决定给她一个称号，贞烈孝宗，后来凭这个还进了《魏书·列女传》。
但是如果你不把她的故事放在一起读，就读不出来是这家人，有了墓志，就能把这些人读到一起，你发现原来是一回事。